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Niedersachsen Pistorius über Corona-Leugner: „Eine Minderheit, die sehr viel Aufmerksamkeit bekommt“
Nachrichten Politik Niedersachsen

Innenminister Pistorius über Impfgegner, Rechtsextremismus, Hetze im Internet

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11:06 28.12.2021
Boris Pistorius (SPD), Innenminister von Niedersachsen, hat wachsende Auseinandersetzungen mit Impfgegnern erwartet.
Boris Pistorius (SPD), Innenminister von Niedersachsen, hat wachsende Auseinandersetzungen mit Impfgegnern erwartet. Quelle: Marijan Murat
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Herr Minister Pistorius, die Corona-Lage scheint sich zuzuspitzen. Es droht eine weite Verbreitung der Omikron-Variante, gleichzeitig wächst der Protest gegen die Corona-Maßnahmen und häufen sich Proteste. Wie beurteilen Sie die Situation?

Wir haben mit Blick auf die gesamte Bundesrepublik ein unterschiedliches Bild, sowohl was die Corona-Inzidenzen als auch was die jeweiligen Proteste betrifft. Da unterscheidet sich die Lage in ostdeutschen Ländern, aber auch Teilen Bayerns oder Baden-Württembergs von der in Niedersachsen. Das haben auch noch einmal die Ausschreitungen am Weihnachtswochenende in Schweinfurt gezeigt. Insbesondere die Gewaltbereitschaft und die Art der Auseinandersetzung sind im Osten und Süden anders ausgeprägt als bei uns. Wir haben es in Niedersachsen mit Impfgegnern und Impfskeptikern zu tun, aber eben auch mit radikalen Corona-Leugnern und den sogenannten Querdenkern, die dem Staat, seinen Vertretern und deren Handeln die Legitimation absprechen. Querdenker ist ein zu freundlicher Begriff, weil es sich eigentlich um Leerdenker handelt, die jegliche Fakten bewusst leugnen. Man sieht auch, dass die AfD an vielen der größeren Demonstrationen beteiligt ist. Offenbar wird der interne Flügelkampf zwischen dem Landesvorsitzenden Jens Kestner und den eher moderaten Kräften um den ehemaligen Bundeswehr-General Joachim Wundrak auch auf der Straße ausgetragen.

Das heißt, die Rechten und die Rechtsextremen nutzen das Thema.

Ja, sie benutzen es, sie docken an. Vor allem diejenigen, denen jedes Thema recht ist, um diesen Staat zu delegitimieren und zu attackieren.

In München versammeln sich 150 „Querdenker“ bei einer illegalen Demonstration, die sie als Spaziergang tarnen. Quelle: Aaron Karasek / imago

Aber was ist mit diesen sogenannten Spaziergängern, die hier und da auftauchen, um auf ihre Weise gegen die Corona-Politik zu demonstrieren?

Den vermeintlich unpolitischen Begriff des „Spaziergangs“ benutze ich nicht. Er dient nur dazu, zu verschleiern, dass hier das Versammlungsrecht umgangen werden soll.

Fest steht, dass die Demonstrationen zunehmen, seitdem die allgemeine Impfpflicht zu einer Forderung der Ampelkoalition geworden ist, die etwa auch in der CDU auf positiven Widerhall stößt. Gibt der Widerstand nicht Anlass zur Sorge?

Pistorius: „Wer sich nicht an die Regeln hält, muss mit Konsequenzen rechnen“

Damit war zu rechnen, dass mit der Forderung nach einer allgemeinen Impfpflicht auch eine Radikalisierung bei den Impfgegnern einher geht. Der Protest beruht ja auch darauf, dass eine allgemeine Impfpflicht bis vor einiger Zeit als ausgeschlossen galt. Entsprechende Aussagen waren zu diesen Zeitpunkten ja auch nicht falsch. Der Verlauf der Pandemie zwingt die Verantwortlichen dazu, sich jetzt zu korrigieren.

Ist das richtig?

Das ist verantwortungsvoll. Vor Kurzem hat man etwa noch nichts von der nun aufkommenden Omikron-Variante gewusst, davor hatte uns Delta überrascht. Aber denjenigen, die tatsächlich an irgendwelche Chips glauben, die mit der Impfung eingespritzt werden, oder an andere Weltverschwörungen, denen wird man auch nicht mit Aufklärung, Fakten und medizinischem Wissen weiterhelfen können. Dabei muss klar sein: Jede und jeder hat in dieser Demokratie das Recht, wofür oder wogegen auch immer zu demonstrieren. Sie oder er darf dabei auch einen Aluhut tragen oder sonst was tun. Man muss sich aber an das Versammlungsrecht halten und an die Corona-Verordnung, etwa die Maskenpflicht oder die nötigen Abstände. Wer das nicht tut, muss mit Konsequenzen rechnen.

Thüringen, Gera: Mehrere Tausend Menschen laufen bei einem sogenannten Corona-Spaziergang durch die Stadt. Quelle: Bodo Schackow/dpa

Dennoch hat man den Eindruck, dass sich im Augenblick die Lage zuspitzt.

Dass die Demonstrationen größer werden, war absehbar. Aber wir haben seit der Flüchtlingsbewegung 2015/2016 und seit Gründung von Pegida und ähnlichen Gruppierungen immer wieder die Situation, dass sich Kräfte andocken, die ihre Ablehnung des Staates deutlich machen wollen und solche Lagen nutzen.

Worin sehen Sie als führender SPD-Innenpolitiker derzeit die größte Bedrohung der Inneren Sicherheit?

„Proteste im Promillebereich“

Wie viele andere sehe ich die größte Bedrohung im Rechtsextremismus und im Rechtsterrorismus, aber nicht in der Anti-Corona-Bewegung. Aber man muss sehr genau beobachten, was in dieser Szene passiert. Denn es sieht danach aus, dass gerade Rechtsextreme und sogenannte Reichsbürger versuchen, diese Szene für sich zu vereinnahmen. Mir ist auch wichtig, einmal deutlich machen, wie klein eigentlich diese Szene ist. Wir hatten am Weihnachtswochenende knapp 20 Veranstaltungen mit 800 Teilnehmenden, am Wochenende davor waren es 42 Kundgebungen mit insgesamt 8000 Teilnehmern, davon kamen übrigens immer auch viele aus anderen Bundesländern. Wenn Sie sich die gesamte Bevölkerungszahl Niedersachsens klar machen – 8 Millionen Menschen –, wird deutlich, worüber wir reden: über eine ziemliche Minderheit gerade mal im Promillebereich, die sehr viel Aufmerksamkeit bekommt. Wenn aber in Hannover ein Journalist im Rahmen dieser Veranstaltungen angegriffen wird, wie zuletzt am Opernplatz, dann werden Grenzen überschritten.

Vor fünf Jahren gab es den Anschlag am Berliner Breitscheidplatz. Die Hintergründe des Attentats von Anis Amri sind immer noch nicht geklärt. Machen wir uns wegen Corona zu wenig Gedanken über die Gefahren des Islamismus?

Nein. Wir sind wachsam und werden es bleiben. Wie der jüngst in Hamburg aufgedeckte islamistische Anschlagsplan zeigt, müssen wir weiterhin mit allem rechnen.

Zur Person

Boris Pistorius ist seit Februar 2013 niedersächsischer Innenminister. Der 61-jährige Jurist stammt aus Osnabrück – einer Stadt, die er zwischen 2006 und 2013 auch als Oberbürgermeister „regierte“. Pistorius zählt als Sozialdemokrat zu den Pragmatikern, ist aber etwa in der Auseinandersetzung mit der AfD ein äußerst scharfer Debattenredner. Der Politiker ist verwitwet, hat zwei erwachsene Töchter und ist mit der Landtagsabgeordneten Doris Schröder-Köpf liiert. Der Innenpolitiker hat Sinn für Humor und ist ein ausgesprochener Loriot-Fan.

Oft stoßen Ermittler auf Datenschutzprobleme ...

Das sind in diesem Bereich aber nicht die Kernprobleme, sondern eher Fragen technischer Art, um auf gewisse Chatgruppen zugreifen zu können.

Man hört von der rechten Seite immer wieder, der Staat sei auf dem linken Auge blind.

Das ist großer Unsinn. Fakt ist: Wir sind auf allen Augen sehr sehscharf und schauen uns jeden Bereich sehr sorgsam an, den Rechtsextremismus, den Linksextremismus, den Islamismus. Jeden Bereich für sich. Jeden Bereich genau.

Am 1. Februar soll eine Verschärfung des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes in Kraft treten, auch Facebook-Gesetz genannt, mit dem der Staat Hassbotschaften auch in den sozialen Netzwerken verhindern will. Was erhoffen Sie sich davon?

„Mehr Druck auf Telegram ist nötig“

Dadurch werden soziale Netzwerke verpflichtet, Hass, Hetze und strafwürdige Inhalte an eine neue Zentralstelle beim BKA zu melden, die dann im engen Zusammenwirken mit den Bundesländern die Täterinnen und Täter ermitteln und verfolgen wird. Das wird den Druck auf die meisten Betreiber sozialer Plattformen erhöhen, aber leider noch nicht auf alle. Ich glaube, dass Betreiber wie Facebook oder Google ein eigenes Interesse daran haben, dass das, was sie verbreiten, sauber ist. Sie zerstören ja ihr eigenes Geschäftsmodell, wenn ihre Plattformen Dreck verbreiten. Bei pornografischen Darstellungen schaffen sie es ja auch, ihre Plattformen sauber zu halten. Bei Hassbotschaften tun sie sich schwerer. Aber es gibt Plattformen, die in Dubai oder sonst wo sitzen wie Telegram, die sich an keine Regeln halten. Da müssen wir eben über andere Mittel nachdenken.

Welche?

Wir dürfen nicht akzeptieren, dass sich Telegram der Kommunikation mit deutschen Behörden gerade in Zusammenhang mit den notwendigen und wichtigen Maßnahmen des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes verweigert. Und wir müssen deutlich machen: Wer Telegram benutzt, erst recht als Kanal der Verschwörungstheoretiker und Schwurbler, schadet unserer Gesellschaft. Darum wäre wichtig, dass – wie ich gefordert habe – Apple und Google über ihre App-Stores den Zugang zu der Telegram App und zukünftigen Updates für mobile Geräte stoppen und die App am besten ganz verbannen. Da Telegram im kommenden Jahr offenbar verstärkt Geld mit Werbung verdienen will, wäre das ohne die nötigen Updates nicht möglich. Das wäre ein echter Schlag ins Kontor. Die Betreiber der großen App-Stores müssen damit deutlich machen: Wir spielen nicht mit den „Schmuddelkindern“. Das würde Wirkung zeigen.

Sie haben für die neue Ampelkoalition eine Fülle von Vorhaben in der Migrationspolitik mit ausgehandelt. Was geschieht aber mit den vielen Migranten, die mehr oder minder ungeordnet zu uns gekommen sind, eigentlich keine Asylfälle sind, aber dennoch bei uns seit Jahren leben?

Wir schlagen eine Regelung vor für diejenigen, die am 1. Januar 2022 mindestens fünf Jahre in Deutschland und straffrei geblieben sind. Sie sollen probeweise ein Jahr die Chance haben, hier einen Arbeitsplatz zu finden und gegebenenfalls ihre Identität zu klären. Wir brauchen einen Anlauf in dieser Frage, denn es hilft doch nicht, wenn denen, die geduldet sind, teilweise verboten wird zu arbeiten und sie aus prekären Verhältnissen nie herauskommen. Viele, die zu uns kommen, bitten um Asyl und klopfen damit gewissermaßen an die falsche Tür, weil sie aus verständlichen anderen Gründen als politischer Verfolgung kommen. Mit dem Koalitionsvertrag schaffen wir eine neue Ordnung der Migration, in der irreguläre Migration reduziert wird und legale Möglichkeiten erweitert werden. Dazu gehört dann auch, dass wir mit denjenigen vernünftig umgehen, sie schon hier sind.

Flüchtlinge in Not: Eine Frau wäscht Kleidung, während sich Migranten im Logistikzentrum Bruzgi an der belarussisch-polnischen Grenze niederlassen. Quelle: Pavel Golovkin/dpa

Sie haben sich sehr engagiert für die Flüchtlinge, die vor Jahren in Lesbos gestrandet sind. Das fürchterliche Lager Moria ist abgebrannt, einige von den dort Untergebrachten sind aufs Festland gebracht worden, andere in das etwas bessere Lager Kara Tepe. Sind Sie damit zufrieden?

„Lage auf den griechischen Inseln immer noch bedrückend“

Nein, niemand kann mit der Situation auf den griechischen Inseln zufrieden sein. Darum muss die Bundesregierung mit den Griechen reden über eine deutliche Veränderung der Zustände dort. Die Verhältnisse in den griechischen Lagern sind unerträglich. So wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen.

Schwer erträglich sind auch die Zustände, denen Geflüchtete im Grenzgebiet zwischen Weißrussland und Polen ausgesetzt sind, wo Flüchtlinge von Grenzern mit Hunden bedroht oder sogar ausgeraubt werden. Müsste der Westen, also auch Niedersachsen, da nicht humanitäre Hilfe anbieten?

Die Zustände und Vorfälle im weißrussischen Grenzgebiet sind nicht zu ertragen. Aber man sollte diese Lage nicht vergleichen mit anderen Migrationsbewegungen. Was der Diktator Lukaschenko hier macht, ist ein höchst krimineller Missbrauch von Menschen, die er selbst eingeflogen hat, um die Europäische Union mit ihren eigenen humanitären Werten unter Druck zu setzen. Das dürfen wir nicht mitmachen – so schlimm es auch für die Menschen ist, die Lukaschenko wie Geiseln benutzt. Wir müssen Polen bei der Sicherung der europäischen Außengrenze unterstützen. Gleichzeitig muss humanitäre Hilfe vor Ort für die Menschen ermöglicht werden, und wir brauchen ein klares Mandat für die Grenzschutzagentur Frontex.

Die Menschenrechtsorganisation Pro Asyl fordert dringend eine Aufnahme dieser Geflüchteten durch die EU.

Damit würden wir Lukaschenko in die Hände spielen. Es tut mir in der Seele leid, was hier mit den Menschen passiert. Die bisherige Strategie zeigt im übrigen Erfolg. Lukaschenko hat Geflüchtete inzwischen auch wieder in ihre Herkunftsländer zurückfliegen lassen.

Von Michael B. Berger