Corona, Weihnachten, Silvester: Bischöfe Ralf Meister und Heiner Wilmer im HAZ-Interview

Kein Konsumterror vor Weihnachten, keine Kauf- und Umtauschorgien, Markt und Gassen sind wirklich verlassen. Für christliche Kulturkritiker müsste doch dieses ganz besondere, einsame Weihnachtsfest Grund zur Freude sein, Herr Landesbischof Meister? Meister: Die Stimmung ist nun wirklich nicht so, dass wir jubeln könnten, wir kehren zurück zum Spaziergang über die Felder von Betlehem. Aber was uns diese Katastrophe lehren könnte, ist die zwingende Notwendigkeit, über das eigene Leben, über das Leben in Gemeinschaft und unser Leben in Zukunft nachzudenken. Sehen Sie das auch so, Bischof Wilmer? Wilmer: Die jetzige Pandemie hält uns dazu an, über Tugenden nachzudenken, etwa über die Tugend des Maßhaltens, die temperantia. Das betrifft die Frage, wie wir miteinander umgehen, aber auch, wie wir mit unserer Schöpfung umgehen, mit dem Klima. Denn es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen Covid-19 und der Klimakatastrophe Haben wir die Tugend des Maßhaltens verloren? Meister: Eindeutig ja. Wir sägen seit Jahrzehnten an dem Ast, auf dem wir sitzen. Das zeigt sich schon an konkreten Auswirkungen, etwa den Wetterextremen. Ich bin gespannt, wie wir miteinander Silvester erleben werden. Ob wir aushalten können, keine riesigen Partys mit Feuerwerk feiern zu dürfen? Immer wieder kommt die Trägheit dazwischen: Wilmer: Die Zeit, in der wir jetzt leben, gibt auch einen Einblick in unsere menschlichen Grundstrukturen. Wir erliegen immer wieder der Anfechtung der Trägheit. Die ist als Anfechtung des Menschen nicht nur in der Geschichte der christlichen Orden zu finden, sondern auch im Anfang zu Goethes „Faust“: „Des Menschen Tätigkeit kann allzuleicht erschlaffen, // Er liebt sich bald die unbedingte Ruh; // Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu, // Der reizt und wirkt und muss als Teufel schaffen.“ Dass wir in Gefahr sind, träge zu werden, nachlässiger und zu erschlaffen, ist eine Menschheitserfahrung. Aber es gibt immer wieder Zeiten, in denen wir uns erinnern, dass wir uns auch disziplinieren können. Disziplin ist eine Größe des Menschen. Kommen wir nochmal zu Silvester. Weihnachten ist eigentlich ein besinnliches, diszipliniertes Fest, während man an Silvester auch einmal die sprichwörtliche Sau herauslassen kann. Offenbar brauchen wir beides. Wilmer: Eine Feier wie Silvester ist ein Ausdruck dafür, wie ich mich freuen kann. Ein Ausdruck der Überschwänglichkeit. Das müssen keine Böller sein. Wir haben in uns große Möglichkeiten, Freude kreativ zu feiern. Meister: Sicher, man kann über die Jahrhunderte sehen, dass die Menschen auch säkulare Rituale oder Liturgien entwickelt haben, die einen Überschusswert für die Gesellschaft haben, etwa Faschingsumzüge. Aber ich bin immer noch gespannt, was sich verändert, wenn wir auf diese Rituale verzichten müssen. Freiwillig ist uns das leider nicht gelungen. Ein Beispiel nur: Es gibt in den Kirchen seit Jahren die Kampagnen zum Verzicht: Brot statt Böller. Aber nur mit sehr, sehr mäßigem Erfolg. Da muss erst die Verordnung kommen. Erst die Freiheit, dann der Mensch? Wenn der freiwillige Verzicht nicht klappt, stellt sich doch die Frage: Wie lernfähig ist eigentlich eine Gesellschaft, die eine Krise zu meistern hat? Die Politik hat sich erst für den leichten Lockdown entschieden, weil sie meinte, die Menschen seien vernünftig genug. Nun kommt mit dem harten Lockdown der Hammer. Ist das typisch? Meister: Das ist eine spannende Frage. Wie lernfähig ist eine Gesellschaft, wie lernfähig ist unsere Kultur? Wir lernen jedenfalls extrem langsam. Seit dem 19. Jahrhundert experimentieren wir, machen Versuche, schreiten voran, machen Erfindungen und bestaunen den Gewinn von persönlichen Freiheiten. Doch merken wir zu spät, wenn wir in Risiken hineingehen, die wir nicht mehr beherrschen. Der Mensch ist vermutlich ein Wesen, das immer eher langsam lernt, weil er seine Freiheitsrechte und die Wünsche auf ihre Realisierung immer priorisiert. Deshalb schätzt er die Risiken geringer ein, als sie tatsächlich sind. Wilmer: Da stimme ich Ralf Meister zu. Wir können aber wirklich nur lernen, wenn wir uns selbst zurücknehmen – das heißt Disziplin. Und wenn sich unser Blick und unser Herz für den anderen weiten – das heißt Solidarität. Der Ausbau positiver Extreme schweißt unsere Gesellschaft zusammen und ist der Mutterboden für wirkliches Lernen. Ich muss mich zurücknehmen und gleichzeitig den anderen wachsen lassen wollen. Martin Buber sagt: Am Du werde ich zum Ich. Das ist das Grundprinzip von Lernfähigkeit. Der Staat ist nicht alles ... Wenn man es historisch betrachtet, Herr Bischof Wilmer: Ist unser Altruismus wirklich so ausgeprägt, oder kommt nicht immer wieder der alte Adam zum Vorschein, egoistisches Verhalten? Wilmer: Wenn Sie den Gang der Geschichte ansprechen, glaube ich, dass wir alleine nicht lernfähig sind, sondern im alten Ego verharren. Ich brauche den anderen, der mich schüttelt, der mich auch zu anderem Verhalten ermahnt. Wobei in dieser Corona-Phase jetzt der Staat auftritt und einen harten Lockdown verordnet hat, weil wir es mit der Freiwilligkeit verbockt haben. Ist das zwangsläufig, brauchen wir die harte Hand des Staates, wenn gar nichts hilft? Wilmer: Der Staat ist in diesem Fall der Andere, in dem wir uns spiegeln. Er ist in der Bundesrepublik Deutschland keine fremde Insel, sondern es sind Demokraten, von uns gewählte Vertreterinnen und Vertreter auf Zeit. Von daher glaube ich, dass wir in unserem Bewusstsein abgespeichert haben, dass es in Not- und Krisenzeiten gut sein kann, Menschen zu haben, die uns den Weg weisen, den wir in eigener Verblendung vielleicht gar nicht gesehen haben. „Ein unglaubliches Jahr der Nächstenliebe“: Meister: Der Staat reguliert mit Verboten zunächst nur unsere Bewegungsräume. Wie wir damit umgehen, wie wir Solidarität beweisen, ist etwas ganz anderes und hat mit staatlichen Verordnungen nichts zu tun. Dass ich alten Menschen, die ich monatelang nicht gesehen habe, Briefe schreibe, Geschenke schicke oder sie anders kontaktiere, hat nichts mit dem Staat zu tun. Dass ich die Tafeln unterstütze, ist eine Entscheidung des Herzens. Während der Staat den Lebensschutz, den Überlebensschutz für besonders Verletzliche in einer radikalen Art priorisiert, gibt es daneben eine unglaublich soziale Bewegung der Hilfe. Ähnlich wie im Jahr 2015, als wir Flüchtende aufnahmen, ist dieses Jahr ein unglaubliches Jahr der Nächstenliebe gewesen. Dass der Staat in dieser Krisensituation den Gesundheits- und Lebensschutz über alles stellt, ist doch historisch ziemlich einmalig, oder? In früheren Zeiten hätte man sich gewiss zurückgelehnt, das Schicksal seinen Lauf nehmen und den Tod durch die Altenheime gehen lassen. Oder? Meister: Ja, das ist aber auch die Verpflichtung des deutschen Staates. Davon darf sich dieser Staat, der dem Grundgesetz verpflichtet ist, auch nicht dispensieren. Aber eine Kultur der Barmherzigkeit leben, das kann dieser Staat nicht allein. Das ist vor allem unsere Aufgabe, und sehr viele nehmen sie derzeit an. Tatsächlich geschieht eine ganze Menge. Wie erleben Sie, Bischof Wilmer, diese Kultur der Barmherzigkeit? Wilmer: Ich finde es großartig, wie kreativ unsere Kirchen auf diese Krise reagiert haben und welche Formate unsere Seelsorgerinnen und Seelsorger entwickelt haben, um zu den Menschen zu kommen, die sich nicht mehr in großen Massen in den Gottesdiensten versammeln können. Etwa indem sie herumfahren und mit Musik und Psalmen über den Gartenzaun kommunizieren. Wichtig ist, dass die Kirchen gesagt haben: Diesmal bleibt niemand allein, keiner soll allein sterben. Wir sind bei den Pflegerinnen und Pflegern wie auch bei den Patienten und Ärztinnen. Ich bin dankbar, dass die Politik das jetzt aufgegriffen hat – im Unterschied zum Lockdown im Frühjahr, als Besuche radikal verboten worden sind. Was wird man im Rückblick über dieses Corona-Jahr sagen? Meister: Ich hoffe, dass wir aus dieser tiefgreifenden Krise uns den Grundfragen stellen. Ist diese brutale Globalisierung unter Absehung von vielen Humanitätskriterien im Warenverkehr eigentlich überlebensfähig? Bis hin zu der anderen Frage: Wie hat das Erlebnis eines sehr exekutiven Staates, der mit strikten Maximen und Verboten agiert, unser politisches Denken beeinflusst? In dieser Situation ist es genau richtig gewesen, aber was bedeutet es künftig? Vor Corona haben die großen Mächte der Wirtschaft die globalen Bedingungen gesetzt. Nun agiert die Politik, auch weil die Wirtschaft diesen Konflikt, in dem wir uns bewegen, nicht lösen kann. Mein größter Wunsch ist, dass wir lernfähiger werden und dadurch auch selbstkritischer gegenüber den luxuriösen Gewohnheiten, in denen viele von uns sich eingerichtet haben. Ralf Meister (rechts) ist seit 2011 Landesbischof der evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers. Der 58 Jahre alte Theologe setzte Akzente in der Diskussion um Flüchtlinge, indem er selbst Geflüchtete in seiner Bischofskanzlei aufnahm, und in der Klimadiskussion. Heiner Wilmer ist seit 2018 Bischof des katholischen Bistums Hildesheim, das von Duderstadt bis nach Cuxhaven reicht. Der 59-Jährige stammt aus Schapen im Emsland und war zuvor Generaloberer der Gemeinschaft der Herz-Jesu-Priester. Aufsehen erregte er mit dem Satz, der Missbrauch von Macht stecke „in der DNA der Kirche“ und erfordere ein radikales Umdenken. Die Kollateralschäden der Massentouristik: Herr Bischof Wilmer, können wir uns den Massentourismus nach Corona noch leisten? Wilmer: Ich hoffe, dass wir lernen, dass wir eine große Menschheitsfamilie sind. Wir erleben durch die Globalisierung, durch die großen Geschwindigkeiten, mit denen wir kommunizieren und durch die Kontinente reisen, eine globale Katastrophe, wie wir sie in dieser Form noch nicht hatten. Aus dieser kollektiven Katastrophe kommen wir nur dann heraus, wenn wir uns als Kollektiv begreifen und Verantwortung übernehmen für einander. Also nicht nur die Deutschen für die Deutschen oder Europäer, sondern als Deutsche für die Menschen in Afrika, Lateinamerika oder Asien. Da kommt die Frage der Gerechtigkeit auf, die sich auch beim Massentourismus stellt: Wer kann sich was erlauben und auf wessen Kosten? Bleiben wir in der Schiene, dass es Bedienstete gibt in den armen Ländern und diejenigen, die auf der Sonnenseite sich bedienen lassen? Ist es dann richtig, dass wir Massentouristikunternehmen derzeit mit Steuergeldern stützen? Meister: Es ist grundsätzlich sinnvoll, dass man das Überleben von Wirtschaftsunternehmen ermöglicht, mit Zuschüssen oder besonderen Kreditmöglichkeiten, schon um Arbeitsplätze zu erhalten. Doch man kann Fragen stellen. Denn es gibt Unternehmungen, die nur dem persönlichen Wohlbefinden dienen und einen enormen ökologischen Fußabdruck hinterlassen sowie wahnsinnige Kollateralschäden wie die Massentouristik zum Beispiel. Ich bin gespannt, welche Diskussionen wir nach dieser Krise führen. Die Engel haben den Hirten auf dem Felde gesagt: „Fürchtet Euch nicht“. Wie würden Sie das übersetzen Ende des Jahres 2020? Wilmer: In Psalm 91 heißt es: „Wer im Schutz des Höchsten wohnt, dem sagt Gott: Ich bin bei Dir in der Not.“ Das heißt: Vertraue auf Gott, und Du bleibst innerlich gelassen und voller Frieden. Lesen Sie auch Hannover: Bischof Heiner Wilmer und Landesbischof Ralf Meister in der Kreuzkirche Meister: Ich erlebe unsere Gesellschaft in diesem Jahr gezeichnet von Angst. Vielleicht ist das Wort aus der Weihnachtsgeschichte „Fürchtet Euch nicht“ das Trostwort dieser Zeit. Von Michael B. Berger