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Kultur „Die Deutschen haben aus dem Dreißigjährigen Krieg das Falsche gelernt“
Nachrichten Kultur „Die Deutschen haben aus dem Dreißigjährigen Krieg das Falsche gelernt“
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19:07 02.03.2018
Der Politikwissenschaftler und Autor Herfried Münkler. Quelle: dpa

Herr Münkler, der Dreißigjährige Krieg liegt 400 Jahre zurück. Warum sollen wir uns denn heute noch mit ihm beschäftigen?

Meine Vorstellung ist, dass das nicht irgendein Krieg ist, sondern dass in ihm beispielhafte Elemente hervortreten. Ich möchte das „Typus Dreißigjähriger Krieg“ nennen. In ihm überlagern sich Innen- und Außenpolitik sowie Konfessions-, Hegemonial- und Verfassungskonflikt. Das bedeutet eine Form von Gewaltmischung und Werteüberlagerung, die wir auch momentan an anderen Orten beobachten. Ich würde sagen, der „Typus Dreißigjähriger Krieg“ kann als eine Analysefolie für solche Kriege dienen, mit denen wir es etwa im Nahen Osten zu tun haben.

Das müssen Sie näher erklären.

Wenn man den unmittelbaren Anlass des Dreißigjährigen Krieges nimmt, dann war das ein Verfassungskonflikt in Böhmen. Es ging um die Frage, ob die Stände und die Städte die Politik des Landes Böhmen und des Landes Mähren bestimmen oder aber ob sie in absolutistischer Manier vom Haus Habsburg bestimmt wird. Und dem entspricht in vielerlei Hinsicht der arabische Frühling, der ja auch ein Verfassungskonflikt war.

Aber ja nicht nur.

Das ist ja das Entscheidende: Dieser Konflikt, diese Machtfrage im Inneren, wird in beiden Fällen überlagert von einer Auseinandersetzung um den Einfluss von Religion und Konfession. Im Falle der Böhmen die Reformierten auf der einen und die Jesuiten, also die Gegenreformation, auf der anderen Seite. Im Nahen Osten insbesondere die Auseinandersetzung zwischen Sunniten und Schiiten, aber auch immer wieder zwischen Islamisten und koptischen Christen.

Erklärt das alles schon die lange Dauer des Dreißigjährigen Krieges?

Nein. Denn der Krieg ist zugleich ein Kampf um die Hegemonie in Europa: Wer hat hier das Sagen? Spanien oder Frankreich? Das beschreibt eine Auseinandersetzung, die komplett quer steht zu den konfessionellen Fragestellungen. Obwohl beides katholische Mächte sind, agieren sie trotzdem als Opponenten. Und das können wir auch im Nahen Osten mit gewissen Modifikationen in der Auseinandersetzung zwischen dem Iran, Saudi-Arabien, der Türkei und demnächst wahrscheinlich auch wieder Ägypten sehen.

Der Dreißigjährige Krieg hat Deutschland vollkommen verwüstet hinterlassen. Die Bevölkerung wurde schätzungsweise von etwa 16 auf zehn Millionen Menschen reduziert. Warum war denn ausgerechnet dieser Krieg so schlimm?

Es ist wichtig, sich die Zahlen, die Sie genannt haben, vor Augen zu führen. Denn dann wird deutlich, dass der Dreißigjährige Krieg in Relation zur Ausgangsbevölkerung mehr Opfer gefordert hat als beide Weltkriege des 20. Jahrhunderts zusammen. In jenen beiden Kriegen haben zwar in absoluten Zahlen mehr Menschen den Tod gefunden, aber eben nicht in relativen.

Aber warum?

Man könnte sagen, im Dreißigjährigen Krieg kommen die vier apokalyptischen Reiter zusammen: erstens unmittelbare Kriegsgewalt, zweitens im Gefolge der Heere und der Flüchtlinge die Ausbreitung von Epidemien und Seuchen. Die treffen die Menschen besonders heftig, weil die – und das ist das Dritte – nach dem langen Krieg an Hunger leiden, also körperlich geschwächt sind. Und viertens kommt noch hinzu, dass es keine ordentliche Versorgung der Soldaten gibt, so dass sie plündern, rauben und vergewaltigen. Das führt dazu, dass die Mortalität in die Höhe schießt und ganze Landstriche menschenleer werden.

Gibt es dazu Zeitzeugenberichte?

Es gibt etwa den Bericht eines englischen Reisenden, der nach Regensburg kommt, um dort mit dem Kaiser Verhandlungen zu führen. Dieser Engländer reist quer durch Deutschland, vom Rhein bis zur Donau, und beschreibt ein Land, in dem keine Produktion mehr stattfindet, die Acker brachliegen noch in dem sich große Räuberbanden herumtreiben. Bei diesen Räuberbanden weiß man nicht genau, ob sie zu irgendeinem Heer gehören oder auf eigene Faust unterwegs sind.

Auf eigene Faust ist ein gutes Stichwort. Sie schreiben, dass der Dreißigjährige Krieg die Geburtsstunde der Warlords ist. Was passiert da?

Der Dreißigjährige Krieg ist der Endpunkt einer Entwicklung, in deren Folge die Ritterheere verschwinden. Das Zeitalter der Ritterlichkeit endet, zumindest in Deutschland, im 15. Jahrhundert. Gleichzeitig wird in anderen Teilen Europas, vor allem in Italien, wo das Geld sehr viel mehr die Ökonomie bestimmt, der Kriegsdienst in eine Form von Lohnarbeit verwandelt. Dort organisieren Condottieri, man kann sie Söldnerführer nennen, militärische Arbeitskraft und stellen sie in dieser Form den Nachfragenden - einer Stadt, einem Territorialherren - zur Verfügung. Diesen Condottieri, die wir heute englisch Warlords nennen, begegnen wir auch im Dreißigjährigen Krieg, wo stehenden Heere dem Landesherren noch nicht zu Verfügung stehen.

Wie führen die Landesherren denn ohne stehendes Heer Krieg?

Sie schauen: Wo ist ein Kriegsunternehmer, der in der Lage ist, ihnen jetzt und auf der Stelle 5000, 15000 oder 20000 Mann zur Verfügung zu stellen? Gefunden haben die Landesherren Leute wie Ernst von Mansfeld oder Albrecht von Wallenstein, die beides zugleich sind: Unternehmer für militärische Dienstleistungen und Generäle. Die geraten dann natürlich auch immer wieder in Situationen, in denen sie nicht genügend Geld haben, um ihre Truppen zu versorgen. Also fangen diese an zu plündern oder zu brandschatzen. Das heißt, sie drohen, eine Stadt anzuzünden, wenn diese sich nicht mit einem bestimmten Geldbetrag freikauft. Diese Entwicklung, die man umschreiben kann mit „Der Krieg lebt vom Krieg“ oder „Der Krieg muss den Krieg ernähren“, können wir besonders im Dreißigjährigen Krieg beobachten. Das Söldnerwesen hat diesen Krieg geprägt.

Ist ein Grund für die lange Dauer des Krieges, dass es diese Menschen gab, die einfach ein Interesse daran hatten, dass der militärische Konflikt nicht aufhört?

Das ist sicher so. Wenn ein Krieg so lange dauert, gibt es erstens Menschen, die buchstäblich davon leben und infolgedessen ein Interesse daran haben, dass die Umstände ihrer Beschäftigung nicht enden. Es gibt aber zweitens auch Menschen, die aufgrund der langen Dauer gar nichts anderes können als Krieg zu führen, weil sie relativ früh, im Alter von 12, 13 Jahren, zu den Soldaten gekommen sind und eben nur das Waffenhandwerk gelernt haben. Die haben ebenfalls kein Interesse an einem Ende des Krieges, denn was sollen sie dann tun?

Sie haben Wallenstein angesprochen. Wenn wir an Schiller oder Golo Mann denken, ist er eine der zentralen, wenn nicht sogar die zentrale Figur des Krieges. Hat er Sie auch so fasziniert?

Es gibt eine ganze Reihe von zentralen Figuren: Der schwedische König Gustav Adolf gehört dazu, der Generalleutnant Tilly, der „tolle Halberstädter“ Christian von Braunschweig-Wolfenbüttel, aber natürlich auch der geniale Konstrukteur des Friedens, Max von Trauttmansdorff. Wallenstein freilich hebt sich noch einmal besonders ab, weil er so undurchsichtig ist. Manchmal ist er einer, von dem man glaubt, er will den Krieg beenden. Und dann will er den Krieg doch fortsetzen, ihn sogar eskalieren. Wallenstein ist mir als ungemein komplexe Persönlichkeit und eine große Herausforderung begegnet. Die Ambiguität Wallensteins, seine Vielgesichtigkeit, hat natürlich Autoren wie Schiller oder Golo Mann umgetrieben.

Wie unterscheidet sich denn Tilly, der Heerführer der Katholischen Liga und später auch der kaiserlichen Armee, von Wallenstein?

Tilly ist eher der General von Maximilian von Bayern. Er ist nie wirklich Oberkommandierender wie Wallenstein, der ja als Generalissimus des Kaisers fungierte. Der Oberkommandierende ist Maximilian selbst, und Tilly wirkt lediglich im Rang eines Generalleutnants. Auch wenn er in München in der Feldherrenhalle steht, war er nie ein wirklicher Feldherr. Er war immer nur der Stellvertreter des Oberkommandierenden.

Aber im Gegensatz zu anderen in diesem Krieg ist Tilly ein Mensch mit wirklichen Überzeugungen, oder?

Tilly war ein überzeugter Katholik und ein überzeugter Träger der Gegenreformation, ein durchaus asketischer Mensch, der sehr alt wird und, durch die Askese gestählt, in den Krieg kommt. Als der Krieg beginnt, ist er bereits in den 60ern, als er den Tod findet, deutlich über 70. Man nennt ihn auch den „geharnischten Mönch“, er hat nie geheiratet. Im Gegensatz zu Wallenstein hatte er keine eigenen Projekte, er sah sich auch im Gegensatz zu Wallenstein nicht als Politiker. Tilly war einer, der bereit war, Befehle zu empfangen und Befehle auszuführen – in diesem Fall solche aus München von Herzog - später Kurfürst - Maximilian.

Der Dreißigjährige Krieg war lange Zeit ein wichtiger Bezugspunkt in der deutschen Geschichte. Welche Schlussfolgerungen sind aus dem Krieg gezogen worden?

Das waren sehr heikle Lehren! Am Ende des 19. Jahrhunderts wird der Dreißigjährige Krieg zu einem zentralen Thema. Gustav Freytags „Bilder aus der deutschen Vergangenheit“ waren überall in den bildungsbürgerlichen Haushalten verbreitet. Und die Offiziere des Großen Generalstabs zogen ihre Schlussfolgerungen aus dem Konflikt: Wenn es wieder einen europäischen Krieg geben sollte – und der Dreißigjährige Krieg war ein europäischer Krieg – müssen wir alles dafür tun, dass er anders als damals nicht wieder auf deutschem Territorium stattfindet. Das ist damals der zentrale Imperativ. Konkret hieß das, man muss den Krieg aus Deutschland fernhalten und nach außen tragen.

Was waren die Folgen?

Vom Trauma des Dreißigjährigen Kriegs führt ein direkter Weg zum Ersten Weltkrieg und zum Schlieffen-Plan mit dem Angriff auf Belgien und damit verbunden der Verletzung der belgischen Neutralität. Daraus folgte dann der dadurch provozierte Kriegseintritt Großbritanniens und schließlich die Niederlage im Ersten Weltkrieg, weil das alles überhaupt nicht so aufging, wie man sich das auf deutscher Seite vorgestellt hatte. Die Deutschen hatten geglaubt, dass sie aus der Geschichte des Dreißigjährigen Kriegs gelernt haben, aber sie hatten das Falsche gelernt.

Wenn es um Konflikte etwa in der arabischen Welt geht, wird sehr oft ein „Westfälischer Friede“ gefordert. Auch Frank-Walter Steinmeier hat ihn noch als Außenminister als „Denkmodell“ bezeichnet. Passt die Analogie?

So, wie man Analogien behandeln muss. Mit spitzen Fingern und nicht gewissermaßen als etwas, was völlig deckungsgleich ist. Aber im Westfälischen Frieden ist es gelungen, Staatenkrieg, Religionskrieg, Verfassungskrieg sowie den Hegemonialkrieg in Europa so voneinander zu entzerren, dass alles einzeln verhandelbar war.

Was war daran der Vorteil?

Die Konfliktparteien konnten so zu Kompromissen in all diesen einzelnen Fragen kommen, ohne dass ihnen gleich wieder etwas anderes von links oder rechts in die Parade gefahren wäre. Deshalb sind diese langen und mühseligen Verhandlungen, die sich in Münster und Osnabrück über vier Jahre hingezogen haben, schon so etwas wie ein Orientierungsrahmen. Sie bilden im Prinzip eine Agenda für einen Frieden im Nahen und Mittleren Osten. Aber indem sie diese Agenda beschreiben, machen sie deutlich, was für ein kolossales Projekt ein solcher Friedensschluss ist. Man sollte nicht glauben, dass man die Konfliktparteien da zu einem Frieden zwingen kann– eine Vorstellung, der offenbar der amerikanische Präsident Donald Trump nachhängt. Aber was weiß Trump schon vom Dreißigjährigen Krieg.

Daniel Kehlmann, dessen neuer Roman „Tyll“ ja ebenfalls im Dreißigjährigen Krieg angesiedelt ist, schildert, dass er ein großes Interesse an seinem Buch verspürt. Er sagt, die zum Teil extrem starken Reaktionen auf sein Buch lassen ihn annehmen, dass der Dreißigjährige Krieg starke Spuren in der kollektiven Psyche der Deutschen hinterlassen hat.

Ja, das ist interessant. Man fängt an zu graben und denkt, es ist alles trocken, und plötzlich stößt man auf Abschichtungen, die – ich möchte mich dem Begriff gern anschließen – kollektivpsychologisch verdichtet sind. Das hätte ich nicht so erwartet, aber es gibt noch bei sehr vielen in Deutschland eine untergründige Präsenz der Erinnerung an diesen Krieg. Es scheint mir attraktiv zu sein, diesen 400 Jahre alten Krieg als einen fernen Spiegel zu betrachten, in dem wir die Vergangenheit sehen und in der Vergangenheit auch unsere eigene Gegenwart.

Können denn auch Schüler von heute noch etwas über den Dreißigjährigen Krieg lernen?

Ich denke ja. Zu meiner Schulzeit haben wir nicht nur Schillers „Wallenstein“, sondern auch Brechts „Mutter Courage“ gelesen. Wenn man in den Rückraum dieser beiden sehr spezifischen Beobachtungsfelder – Schiller, der den Mann an der Spitze analysiert, und Brecht, der im Anschluss an Grimmelshausen eine Marketenderin, die eher Objekt des Geschehens ist, darstellt – hineinschauen will, sich also die Frage stellt, wie das eigentlich im Zusammenhang aussieht, wo solche Leute wie Mutter Courage, also Anna Vierling, auftauchen und wieviel Spielraum Wallenstein wirklich hat, dann ist das auch für heutige Schüler eine aufregende Sache. Jedenfalls für Schüler, die ein bisschen ambitionierter sind und mehr wissen wollen, als was unmittelbar passiert ist.

Herr Münkler, Sie haben fast 1000 Seiten über den Ersten Weltkrieg geschrieben und nun nahezu 1000 Seiten über den Dreißigjährigen Krieg. Worüber verfassen Sie Ihr nächstes Opus magnum?

Im Augenblick weiß ich noch gar nichts und erhole mich von den Strapazen, die das jetzige Buch mit sich gebracht hat. Ich bin auch skeptisch, ob ich noch einmal so ein dickes Buch schreibe. Der große Umfang hat in beiden Fällen mit den jeweiligen Thematiken zu tun. Bei den Themen, mit denen ich mich jetzt beschäftige, etwa der Zukunft der Demokratie, ist es nicht sinnvoll, so dicke Bücher zu schreiben.

Von Kristian Teetz/RND

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